Возможное прибежище для направленных на Украину грузинских боевиков

Представители грузинской общественности участвуют в дискуссии и высказывают своё мнение относительно перспективы открытия т.н. «Учебного центра» под эгидой НАТО в Грузии. Газета «Саэрто газети» (04.03.) продолжает публиковать интервью с отдельными представителями общественности.

Начало дискуссии.

   Интервью с кандидатом политических наук Гулбаатом Рцхиладзе.

- Господин Гулбаат, вы являетесь кандидатом политических наук, руководителем Института Евразии. Почему вы не часто появляетесь в СМИ, может быть, из-за ваших политических взглядов, которые не привычны для грузинской медиа?

- В условиях режима националов я и мои политические взгляды были неприемлемы для СМИ Грузии. После выборов 1 октября 2012 года, медиа оживилась, появились альтернативные взгляды, но наши СМИ все равно не являются полностью независимыми, большинство из них получают западные гранты. На сегодняшний день грузинские СМИ настолько боятся предоставлять трибуну критической позиции по отношению к Западу и положительному взгляду на российско-грузинские отношения, что лишь несколько газет печатают интервью со мной, среди них есть и «Общая газета».

- Сфера ваших интересов ограничивается только этими вопросами? Как вы знаете, грузинское общество интересуют и другие важные вызовы современности.

- Ни в коем случае не ограничивается этими вопросами. Исследования нашего Института доступны в интернете, будь то тема религиозных сект или ситуация на Ближнем Востоке. Что касается НАТО, России и связанных с этим вопросов, я работаю над данной тематикой с 1999 года и сегодня могу сказать, что для Грузии стремление к НАТО содержит больше угроз, чем пользы.

Процесс стремления к членству НАТО приведет нас к разрушительным последствиям. В состав альянса мы все равно не сможем войти, зато придется вступить в серьезную конфронтацию с Россией. Я об этом говорю уже свыше десяти лет и мои слова полностью подтвердились в 2008 году.

Политика не простое дело. Это сложный феномен и нельзя, чтобы «политические игры» велись только в одном направлении. Поиск альтернативных путей к лучшему должен продолжаться всегда.  

- Вы считаете, что этот «путь к лучшему» ведет в сторону России?

- Еще раз повторю: политика – сложная наука, поэтому нельзя примитивно подходить к вопросам, но есть темы, где следует занимать конкретную, категоричную и принципиальную позицию.

Считаю, что Россия для нас является не только частью внешней политики, а Грузия тотально связана с ней, как территориально, так и с точки зрения экономики и человеческих отношений. Грузия должна вести с ней тщатиельно выверенную и продуманную политику.

Я не говорю, что Грузия должна нивелировать свою государственность перед лицом России и не защищать свои интересы. Наоборот, но именно исходя из наших интересов, для нас лучше, чтобы нам в России доверяли. Отношения не должны строиться на лжи, противостоянии и реванше.

Уверяю вас, Россия не заинтересована в том, чтобы наша страна развалилась.

У России не было интереса и в распаде Украины, пока Украина сама не потеряла свою государственность, отказалась от своих интересов и стала проводником чужих интересов, то есть Запада и особенно США.

Наша экономика сейчас находится в тяжелой ситуации, но если бы не инициатива президента Путина об открытии рынка России для грузинской продукции, здесь сложилась  бы вообще безвыходное положение.

Хорошо, что сегодняшняя власть понимает необходимость урегулирования отношений с Россией, но нужно проявлять большую активность.

Когда мы сами не осознаем, в чем заключается интересы нашей страны, мы путаем цели и средства между собой. Сейчас НАТО для нас стало целью, но альянс должен быть средством. Вместо того, чтобы НАТО стало бы перспективой для улучшения жизни в Грузии, США и НАТО используют Грузию в своих интересах. Как Хрущев в свое время объявил, что коммунизм настанет к 1980 году, так и у нас доминирует утопическое мнение – войдем в НАТО и все будет хорошо.

Конечно, я не призываю к тому, чтобы объявить НАТО противником. Возьмем пример Армении и Казахстана. НАТО осуществило множество совместных мероприятий в этих странах. В Казахстане даже проводятся военные учения под эгидой НАТО, но это происходит по согласованию с соседями. У России нет претензий, потому что все это согласовано с ней и Москва находится в курсе дела. Мы тоже должны так поступать. Кое-какие вещи должны согласовывать с соседями. Не будем в изоляции. Никто из наших соседей не проводит такую радикальную политику, как мы. Даже Турция.

- Сейчас речь идет о том, что должен открыться т.н. учебный центр НАТО. Что это такое, что за центр?

- Говорят, что это не будет военной базой, но эта информация рассчитана на доверчивых людей, на самом деле эта база будет абсолютно непрозрачным объектом постоянного трафика живой силы и вооружений.

Лавров уже сделал заявление об этом и сказал нам, что Москва обязательно примет меры. Не трудно представить, о каких мерах может идти речь. Россия чувствует постоянную угрозу со стороны Грузии. Поэтому мы должны всячески противостоять открытию данного центра, и если все же решено строить его, общество должно иметь возможность мониторинга. Деятельность центра должна быть абсолютно прозрачной.

- Некоторые считают, что чем больше НАТО будет проникать в Грузию, тем больше препятствий будет у России для захвата оставшейся территории Грузии.

- Наоборот. Проникновение НАТО в Грузию станет фактором провоцирования российской агрессии и можно ожидать, что не только территории, но вся страна станет жертвой этого.

Если произойдет эскалация украинского конфликта, существует большая вероятность того, что на Кавказе, в частности в Грузии, могут начаться военные действия, так как украинский фронт не будет достаточным для выяснения отношений между Западом и Россией.

Поэтому создается новый центр в Грузии, чтобы открыть второй фронт против России. Не сложно догадаться, к чему это может привести. Это полномасштабные военные действия.

Здесь речь не идет о переносе колючей проволоки и подобных провокациях. Я говорю вам: это будет война! Россия ударит по этому центру, в ответ разбомбят Россию. Вот вся перспектива. 

Западные эксперты говорят, что существуют ожидания военной конфронтации между Западом и Россией и это более реально, чем было во время Брежнева и Рейгана. А это противостояние подразумевает использование тактического ядерного оружия. Грузия не должна вмешиваться в эти опасные процессы. Поэтому считаю, что наша страна должна избегать открытия в каком-либо виде натовской базы на своей территории, тем более, что НАТО все равно не принимает нас в свой состав. И знаете, почему не принимает?

- Говорят, не соответствуете установленным стандартам.

- Стандарты тут не причем. Дело в том, что если Грузия войдет в НАТО, у альянса будет намного больше обязательств по отношению к своему члену. А сегодня их ответственность за Грузию равна нулю.

- В частности, какого рода ответственность будет у НАТО, если мы станем членом альянса?

- Хочу сказать, что большой ответственности все равно не будет. Посмотрите, в каком положении находятся страны Балтии. Там царит абсолютная истерика. Постоянно боятся России, а ведь они являются членами не только Евросоюза, но и НАТО.

Политические элиты этих стран находятся под влиянием США.

Лидеры стран Балтии всегда пытались втянуть Грузию в войну против России, еще с 90-х годов прошлого века. Здесь ситуация была дестабилизирована, а они спокойно решали свои вопросы. То же самое хотят повторить сейчас.

Кто такая этот президент Литвы? Если литовцы так любит Саакашвили, пусть увозят к себе, после Украины.

- Мы говорим о роли Грузии в контексте русско-грузинских отношений. Вы говорите, что Грузия должна активно стремиться не к Западу, а к России, но ничего не говорили о роли России. Она будет все время выступать, как «старший брат», который постоянно наставляет «младшего брата»? И еще одно. Когда вы говорили о тренировочном центре, вы упомянули возможную агрессию России. Для Москвы Грузия ничего не значит и она может сбрасывать бомбы там, где ей захочется? То есть, ни во что не ставит нас?

- Международная система устроена таким образом, что маленькие страны должны учитывать интересы крупных и сильных держав, но в мире также действует международная система, которая регулирует эти вопросы.

Даже если было бы не так, мы долгое время находились в составе российской империи, Советского Союза и я не вижу прецедентов потери национального самосознания и государственности Грузии в тот период истории.

В рамках Российской федерации и сегодня свое слово могут сказать национальные республики. Достаточно вспомнить пример Чеченской республики. Учтите влияние Лукашенко, Назарбаева, Саргсяна, Алиева на пространстве СНГ. Да, есть разногласия по отдельным вопросам, но это не смертельно. Фактически, отношения развиваются на основе равноправия.

- Какой шанс у Грузии в вопросе урегулирования русско-грузинских отношений, с учетом того, что произошло в Грузии хотя бы за последние 10 лет? Я имею в виду сеяние ненависти и негативную риторику по отношению к северному соседу.

- Шансы, конечно, есть. Достаточно квалифицированный и осторожный человек, г-н Зураб Абашидзе сделал заявления. На мой взгляд, это не были только соображения Абашидзе. Видимо, в правительстве идут консультации. Наверно, об этом знает и премьер-министр. Если это так, у Грузии больше шансов сделать шаги в сторону России, думать о спасении и громко сказать: мы являемся суверенным государством, а не лакеями посла США.

- Если вся страна является лакеем посла США и никто не может действовать независимо, повторяю, если это так, то мы не сможем смело идти в том направлении, куда необходимо двигаться.

-  Спасибо за этот вопрос. Из-за того, что сегодня между Россией и Западом острейшая ситуация, Запад пытается использовать Грузию и он не смирится с изменением вектора внешней политики Грузии, но учтем и то, что Запад не является всемогущим. Если народ Грузии постарается и, в соответствии с действиями правительства, встанет рядом с ним, проблема поддается решению.

Мы провели опрос, который показал, что грузинский народ не хочет НАТО. Если это кому-то кажется невероятным, давайте снова проведем опрос совместно.

Но вернусь к вопросу: от Запада и США будет определенное противодействие, уже были признаки этого и в этом контексте, думаю, они и хотят открыть учебно-тренировочный центр в Грузии. Можно ожидать, что этот центр станет прибежищем для боевиков, посланных в Украину, местом переправы оружия, тайных переговоров. Наше правительство не сможет его контролировать и в случае дестабилизации он может стать рычагом воздействия на Грузию – источником нестабильности.

Данный центр создается не только в противовес России, но и будет серьезным инструментом вмешательства в процессы внутри страны.

Григол Рухадзе, кандидат философских наук, главный редактор журнала «Три сокровищницы».

- Невозможно, чтобы между Россией и Грузией, этими двумя православными народами, произошла размолвка. Мы связаны одной верой и эту связь не разорвать никакой политической ситуацией. У Грузинской православной церкви нет европейской ориентации или направления. Она является частью всемирной православной Церкви.

То, что грузинские общественные деятели и наши политики говорят о нашей европейской ориентации, не имеет под собой исторических оснований. После 11-го века, как католическая Церковь отделилась от православия, культурные связи прервались.

Духовные критерии определяются религиозной принадлежностью.

Наша культура и духовность являются частью православного мира.

После Византии Россия зовется Третьим Римом. В православном мире инициативы находятся в руках России и на всех уровнях, в частности, с точки зрения веры, доминантой является она. У России есть силы защитить православие в мире. В этом смысле Россия может нас защищать.

- Какова роль Грузинской православной церкви в урегулировании русско-грузинских отношений?

- У меня, как у гражданина, свое мнение на этот счет и могу сказать, что Грузинская православная церковь работает в этом направлении. Русская патриархия поддерживает территориальную целостность Грузии. Как вам известно, патриарх России не поддержал автономию абхазской Церкви и заявил, что Абхазия является частью Грузинской православной церкви.

- Если открытие этого Центра станет поводом для конфронтации со стороны России, начнутся военные конфликты и паства тоже окажется втянутой в них, как вы считаете, Церковь должна сказать свое слово?

- Это понятно, но в вопросах, которые не касаются вопросов веры, Церковь воздерживается от выражения своих взглядов. Когда создается угроза морали и традициям, Церковь только тогда говорит свое слово.

Лично я сторонник того, чтобы данный Центр не открывался в Грузии, потому что это может стать началом большой трагедии.

 Ираклий Пагава, врач: урегулирование русско-грузинских отношений необходимо и для этого должен постоянно идти диалог между сторонами.

Если мы учтем позиции политиков США и Европы, фактически они тоже всегда советовали нам, чтобы мы урегулировали отношения с Россией.

Конфронтацией с Россией мы потеряли значительную часть наших территорий, хотя и сама Россия не оказалась в выигрыше. Она потеряла Грузию и захватила Абхазию и Южную Осетию.

Мы являемся единоверными странами и подобного рода конфликты не выгодны ни одной из сторон.

Россия всегда, так сказать, шантажировала Грузию. Вспомним период Горбачева, когда Грузия была охвачена национальным движением. Президент России тогда говорил: мы создадим вам проблемы с абхазами и осетинами. Осуществлению этого шантажа способствовала и Грузия своими недипломатическими действиями и некорректной риторикой.

Россия никогда не смирится с тем, чтобы Грузия взяла курс на евроатлантическую ориентацию.

Вспомним заявление Лаврова, главного дипломата России в связи с тренировочным центром НАТО. Россия не смирится с этим.

- Как гражданин этой страны, как вы думаете, стоит ли интегрироваться в НАТО и открывать центры альянса на нашей территории, ценой постоянной конфронтации с Россией?

- Вы правильно ставите вопрос. Да, нам стоит задуматься над этим, хотя могу сказать, что и в НАТО нас никто не принимает, как и в ЕС, но мы все равно громко кричим, что сегодня или завтра войдем в НАТО и т.д. Я думаю, этот вопрос требует взвешенного подхода.

- Что же тут взвешивать, ведь уже состоялся референдум по этому вопросу?

- Да, но есть информация, что он был сфальсифицирован, как и выборы вместе с ним. Поэтому это спорный вопрос, насколько тот опрос был реальным.

Анзор Бабухадия, заслуженный экономист Грузии: Если Грузия не будет использовать старые связи и экономические отношения с Россией, прямо скажу, что нам будет очень худо.

Наша экономика и почти все связи очень сильно переплетены с Россией. Например, если в метро испортится какая-нибудь маленькая деталь, мы должны просить помощь у нее. Если она не поможет, представьте себе Тбилиси без метро. С учетом всех других аспектов, мы должны сформировать и сохранять добрососедские, дружеские и хорошие отношения с этим соседом.

- Как вы себе представляете отношения с Россией в той ситуации, когда мы стремимся в НАТО?

- Все это сказки, будто мы сможем войти в НАТО. Народ обманывают, а Россию провоцируют – откроем натовские базы в Грузии.

Несколько дней назад президент Обама сказал: вопрос вступления Украины и Грузии в НАТО не стоит в повестке дня.

Одним словом, мы экономически связаны с Россией. Сколько бы мы не барахтались, не сможем уйти от этой зависимости и за это время еще больше потеряем.

Наши экономические связи должны сохраняться, это необходимо. Элементарно, наш крестьянин даже яблоки не сможет нигде в другом месте продавать.

1% продаж грузинского вина, если грубо сказать, идет на другие страны, а 99% - на Россию. Это надо учитывать.

Наше будущее – в хороших отношениях с соседями, а не в интеграции в какой-либо военный блок.

Тамаз Шатиришвили, инженер-энергетик: о русско-грузинских отношениях говорят те, кто не знают грузинскую историю. Пусть прочитают письмо Ильи Чавчавадзе «Сто лет назад» и многое поймут те, кто сейчас ратует за враждебные отношения с Россией. Когда Илья Чавчавадзе писал это письмо, он был 62-летним мудрым мужем, а не 24-летним молодым человеком, когда писал «Письма проезжего».  

Илья Чавчавадзе реально оценивает события и говорит, что если бы в 1799 году в Грузии не зашли российские войска, сегодня Грузии вообще не существовало бы.

Сейчас та же самая ситуация. Грузия стоит на пороге небытия. Мы не можем понять, что лучше, Россия или Америка и встаем на сторону Америки, которая разрушила колыбель цивилизации в Египте, Ираке, Сирии, Ливии… С нами произойдет то же самое.

Я не говорю, что Россия невинна, как ангел, но она не хочет видеть у своих границ США, НАТО и имеет на это право.

Когда Илья Чавчавадзе говорит, что «это райское место, которое бог дал грузинам для проживания, чуть не превратилась в кладбище», тогда нам помогла Россия. Не будем прислушиваться к Илье и поверим Канделаки, Циклаури и Минашвили?

Если хотите знать правду, такие страны, как Грузия, для Америки ничто и наша дружба тоже абсурд.

- А для России мы что-то представляем? Она что, любит нас?

- Не любит, но мы соседи. Россия это национальное государство со своими интересами.

Пусть никто не подумает, что я апологет России. Но из двух зол мы должны выбрать меньшее.

Интервью записала Иранда Каландадзе