Наша страничка на Facebook
Партнёры
Главная страница
Анализ
05.11.2010
Абхазия и Южная Осетия в политическом сознании и практике Грузии - интервью с экспертами - госпожой Маией Чигоевой-Цабошвили и господином Паатой Закареишвили

В связи с этой темой Georgiamonitor.org предложил читателям статьи Гулбаата Рцхиладзе и Наны Девдариани. Читателям предлагаем  мнение и некоторых других экспертов и представителей общественности Грузии на ту же тему.

Georgiamonitor.org

1. Интервью с Маией Цабошвили

Справка: Мая Чигоева-Цабошвили - уроженка Ахалгори Юго-Осетинской АО, активно работала в неправительственном секторе над урегулированием грузино-осетинского конфликта (организация "Ибер-Ирон"), с конца 2006 года до сентября 2007 года работала в альтернативной администрации Южной Осетии в с. Курта министром по внешним связям.

- Госпожа Майа, Вы долгое время работали в неправительственном секторе над грузино-осетинскими отношениями, затем оказались в т. н. правительстве Санакоева. Почему? Неужели диалог на уровне общественных организаций исчерпал себя уже тогда?

- Должна признать, что это не я оказалась в т. н. "правительстве Санакоева", а Санакоев оказался в том проекте, инициатором которого, к сожалению, в числе других была и я. Что касается диалога между общественными организациями, то когда дело имеем с этно-территориальными конфликтами, трудно говорить о результатах отдельных действий, если не будет проводиться соответствующая политика со стороны государства. Добавлю также, что в отличие от имеющегося диалога и очень активного сотрудничества между грузино-абхазскими неправительственными организациями, контактов между грузино-осетинскими неправительственными организациями было не просто значительно меньше, а вообще в мизерном количестве. Это обстоятельство было обусловлено тем, что грузино-осетинский конфликт считался менее острым и менее значимым, что определяло меньший интерес со стороны международных организаций, выдающих гранты под соответствующие проекты; следовательно было меньше интереса и со стороны НПО, которые осуществляют подобные проекты благодаря грантам.

- Потом Вы покинули правительство Санакоева скандальными заявлениями в его адрес, прямо обвинив его в коррупции. Но не остался ли за Вами ярлык "грузинской марионетки" среди осетин?

- Былo бы честью для Санакоева, если бы я сказала, что только из-за него покинула свой пост. Я покинула должность задолго до начала войны несмотря на то, что те люди, которые курировали данный проект, действительно пытались создать для меня тепличные условия, лишь бы я осталась в администрации. Что касается ярлыков, я никогда, особенно в моей политической жизни, ничего не делала ради меркантильных интересов. Следовательно, буду категоричной и скажу, что меня просто не интересует, кто посчитает или захoчет меня представить в качестве чей-либо "марионетки". Если люди хотят видеть правду - и они увидят ее, то Мая Цабошвили просто не может быть ни чeй марионеткой.

- По-Вашему, как воспринимали осетины Грузию и грузин до начала сперва вербального конфликта между Тбилиси и Цхинвали в 1990-ом году, когда Южаная Осетия незаконно объявила себя "Советской Демократической Республикой", а Верховный Совет Звиада Гамсахурдии безапелляционно отменил осетинскую автономию вообще, что потом быстро переросло в силовое противостояние?

- В течение веков осетины и грузины вместе разделяли боль и радость. За это время, конечно, был не один период тяжелых отношений, хотя трудно найти на свете два других народа, которые так близки родственно, религиозно, культурно и ментально. К сожалению, осетино-грузинские отношения в настоящее время стоят перед лицом серьезнейшего испытания, и, как вижу, ни одна из сторон не в состоянии, преодолеть это испытаниe достойно.

Несмотря на то, что в 1989 - 1992 гг., во время грузино-осетинского конфликта, я была очень молода и политикой не интересовалась, хорошо помню мои личные впечатления и полученный опыт, поэтому никак не могу согласиться с Вами, когда в вербальном конфликте между Тбилиси и Цхинвали Вы представляете Цхинвали в качестве стороны, которая первой совершила незаконные действия. Pуководствo Грузии тоже сделало все для того, чтобы вызвать соответствующие действия со стороны Цхинвали и конфликт перерос в вооруженные столкновения.

Что же касается объявления Южной Осетии Республикой, после этого со стороны Цхинвали имела место попытка, восстановить статус Области, но Гамсахурдия напрямую и даже оскорбительно отверг это предложение. За грузино-осетинский конфликт отвечают обе стороны конфликта, но значительно больше ответственности лежит на тогдашней центральной власти Грузии!

- Как Вы знаете, в 1990-ом году националистическое руководство Грузии вне закона объявило как осетинскую автономию, так и термин "Южная Осетия". Саакашвили вроде вновь узаконил этот термин и не побоялся резкой критики со стороны популистской оппозиции. Можно ли это зачислить в его личный актив как политика?

- Саакашвили узаконил лишь то, что было уже давно узаконено международным сообществом. Так что его этот шаг я не могу воспринять ни в качестве позитивного действия, ни в качестве негативного. Самой большой ошибкой, нет, преступлением властей Грузии 1990-х годов, как и власти Саакашвили, было то, что государственная политика строилась на эмоциях. Они упразднили Юго-Осетинскую Автономную Область, а взамен ничего не смогли предложить осетинам, также упразднили термин "Южная Осетия" и вмсето него предложили термин "Самачабло", что вызывает протест в том числе и среди сведущих грузин.

- Что Вы знаете о термине Южная Осетия? Когда возникает это название?

- Термин "Южная Осетия" конфликтующими сторонами понимается по-разному. Грузинская сторона считает, что данный термин был введен в политический лексикон в 20-ые годы 20-ого столетия, а осетинская и российская стороны утверждают, что Южная Осетия вошла в состав Российской Империи в 1774 году как независимый субъект. Мне непривычно вступать в этот исторический дискурс не потому, что я его не считаю важным, а потому, что сегодня и даже завтра обсуждение данного вопроса, по моему убеждению, будет контрпродуктивным. Такое обсуждение будет важным и с точки зрения истории интересным, когда разрешится конфликт, а пока педалирование данной темы будет служить лишь предметом раздора. Но вместе с тем совершенно очевидно, что мы должны найти некую исходную формулу. В данном случае самым лучшим выходом является международный опыт. В частности, если у той или иной территории есть определенное название, укоренившееся за последние 50 лет, лучше упоминать ее именно под этим названием.

В свое время, когда наша неправительственная организация "Ибер-Ирон" сторонам предложила "Концепцию о политико-правовом статусе Южной Осетии", тогда в связи с названием мы высказали соображение, что было бы оправдано, закрепить сразу два названия - Южная Осетия / Цхинвальский регион. Несмотря на то, что еще в 2004 году, когда мы составили эту концепцию, были ресурсы для ее претворения в жизнь, одна лишь идея, если ей не будет оказана должная поддержка для реализации, не принесет результата. А случилось именно так.

- Как Вы объясните тот факт, что Южную Осетию в Тбилиси начиная с 1990-ого года объявили вне закона, а с абхазами грузинские власти пошли на серьезные уступки и дали им преимущество при распределении национальных квот в Верховном Совете абхазской автономии?

- Как я уже отметила, действия тогдашней центральной власти Грузии в большей степени основывались на эмоциях и были иррациональны. В данном случае также сыграло роль субъективное отношение Звиада Гамсахурдия к абхазам и осетинам. Если он рассматривал абхазов на равных с грузинами, его отношение к осетинам, как к нации, было совершенно иным.

И он не скрывал этого. Я знаю от одного очевидца, какими эпитетами он высказывался об осетинах. Чтобы не быть голословной, приведу лишь один пример: как я уже сказала, в свое время Цхинвали обратился к центральным властям Грузии с предложением самоупразднить объявленную осетинскую республику, взамен Тбилиси должен был бы вновь признать Юго-Осетинскую Автономную Область и вывести вооруженные грузинские формирования, находящиеся у подступов к Цхинвали. Реакцией лично Звиада Гамсахурдия на эту инициативу было одно конкретное предложение: "Еще этого мне не хватало, делать какие-либо уступки вшивым осетинам!". Это я знаю от одной личности, которая была соратником Гамсахурдии, которую хорошо знает грузинская общественность, как честного и патриотично настроенного человека. Так что у меня нет оснований, не верить сказанному им.

- К концу 1990-х годов вроде наметилось серьезное потепление между Тбилиси и Цхинвали, между президентом Шеварднадзе и президентом Чибировым. Но потом ситуация резко меняется. К власти в Цхинвали приходит Э. Кокойты и начинает проводить "жесткий курс" на полное отделение Южной Осетии от Грузии. Не считаете ли Вы, что это итог не столько недопонимания и недоразумений между грузинами и осетинами, а наметившегося в то время нового внешнеполитического курса Шеварднадзе, направленного на отмежевание Грузии от России и ее вступление в НАТО? Ведь у России есть свои рычаги влияния в Цхинвали...

- Ошибкой Шеварднадзе было то, что во время президентских выборов 2001 года в Южной Осетии он не поддержал Чибирова, хотя такое соглашение между ними было. Вследствие этого к власти пришел совершенно некомпетентный Кокойты. Хотя не соглашусь с Вами, что Кокойты сразу же избрал "жесткий курс". В подтверждение сказанного мною могу привести встречу между грузинскими и осетинскими журналистами, состоявшуюся в Тбилиси вскоре после прихода к власти Кокойты. Эту встречу тогда организовала я, и на это было дано добро именно со стороны Кокойты.

Не думаю, что тогдашнее поведение Шеварднадзе было обусловлено таким далеко идущим планом - имею ввиду НАТО. Считаю, что тогда верх взяло просто то инертное отношение, которое имелось у Шеварднадзе к грузино-осетинскому конфликту, когда все дела, связанные с данным конфликтом, были вверены Ираклию Мачавариани. В какой-то момент Шеварднадзе просто поленился, действовать более активно в поддержку Чибирова.

- Вообще насколько сильно российское влияние на принятие решений в Цхинвали? Вообще считается, что абхазы сохраняют значительно большую самостоятельность при принятии тех или иных решений по сравнению с осетинами, которые рады выполнить практически любое желание Москвы.

- На самом деле русские держат как абхазов, так и осетин на поводке. Различие лишь в том, что поводок в случае с абхазами чуть длиннее, а в случае с осетинами - чуть короче. Соответственно узок ареал для самостоятельных действий. Хотя, как я уже отметила, в конечном итоге все важные решения Сухуми и Цхинвали принимают соответственно директивам Москвы и это неудивительно.

- Как Вы считаете, если бы не было войны в августе 2008 года, осетины разве были готовы, идти на реальные уступки с Грузией и учесть тот факт, что Международным правом Грузия и Южная Осетия - это одна страна - Грузия? Ведь риторика руководства Южной Осетии была достаточно однозначна и до трагедии августа.

- Еще во время Чибирова Цхинвали был готов на значительные уступки. Когда к власти пришел Кокойты, и до тех пор, пока русские не начали его финансировать, он тоже не отказывался от сотрудничества в определенной степени, из-за конкретных интересов. Но не стоит забывать, что для Москвы Цхинвали был одним из рычагов воздействия в рамках своей кавказской политики, и, соответственно, она не стала бы отказываться от использования этого рычага в свою пользу, чтобы разыграть удобную для себя комбинацию. Другой вопрос, что сделало руководство Грузии для того, чтобы не дать Москве так легко разыграть нужную ей комбинацию, чем она и вернула себе потерянные позиции на Кавказе? Единственным итогом абсолютно неоправданной силовой политики Саакашвили в Цхинвали в 2004 и 2008 годах было создание имиджа, как политика, в пользу Кокойты.

- Есть ли разумный выход из сложившейся ситуации?

- В любой ситуации найдется разумный выход, но для этого необходимо наличие разумных людей, принимающих политические решения, а также готовность с их стороны, найти этот самый выход. Сегодня таких людей не вижу ни с грузинской ни с осетинской стороны, соответственно, думаю, что будет трудно, найти выход.

- Считаете ли Вы, что в будущем возможно возникновение нового грузино-осетино-абхазского государства (конфедерации) на основе покровительства и гарантий со стороны России? Что для этого нужно делать и нужно ли вообще стремиться к этому? В Грузии пока очень слабы такие голоса, но может быть нам не нужны ни Южаная Осетия, ни Абхазия?

- Я первой откликнулась на эту возможность во всеуслышание, в августе 2009-ого года. До тех пор об этом говорили лишь в кулуарах, и то шепотом. Сегодня это был бы наилучшим выходом из создавшейся ситуации. В 2000 - 2004 годы была возможность начать диалог с осетинами и абхазами о федеративном устройстве, но в то время официальный Тбилиси эту возможность упустил, поскольку для грузинской общественности было неприемлемо даже задуматься о федеративном обустройстве страны. Сегодня, с учетом создавшихся реалий, конфедерация вовсе не выглядит чем-то, что можно и нужно отвергать не задумываясь, хотя уже и не легко достижима. Единственный, кто может получить согласие абхазов и осетин, начать переговоры на эту тему, это - Россия. Но почему должна захотеть Россия это, уже отдельная тема.

Я понимаю и тех людей тоже, которые предлагают нам самим отрезать от себя Абхазию и Цхинвали, как балласт, который мешает дальнейшему развитию страны. Я тоже не думаю, что весь потенциал и вопрос о существовании государственности Грузии должны вечно вращаться вокруг этих двух конфликтов. Но не могу согласиться с тем, что если у страны возникает та или иная проблема, мы должны всегда отрезать от себя очаг этой проблемы и не пытаться урегулировать ее путем вникания в нее.

- Вы сейчас проживаете в Канаде и просите власти предоставить Вам статус политического иммигранта. Что же произошло в Грузии? Кто заинтересован в Вашем преследовании на родине и почему?

- Это единственный вопрос, на который я на данном этапе не смогу ответить ввиду совета моего адвоката. Надеюсь, что настанет время для этого и если будет интерес с Вашей стороны, также откровенно отвечу на него, как и на другие вопросы. Пока что здесь, в Канаде, надеюсь создать Кавказский Центр и в настоящее время работаю над этим.

- Спасибо Вам за это интервью.

Беседу вел Гулбаат Рцхиладзе

Статьи по теме
Партнёры