ჩვენი გვერდი "ფეისბუქზე"
პარტნიორები
ტრიბუნა
თავფურცელი
ანალიზი
03.12.2010
ევროპული იდეა და საქართველო: ინტერვიუ ბატონ გია ჟორჟოლიანთან

საქართველოს მიერ დეკლარირებული სწრაფვა ევროპისკენ უკვე დიდი ხანია, მიეჩვია ყურს, მაგრამ ამავე დროს მოკლებულია კონკრეტულ შინაარსს. ევრაზიის ინსტიტუტი შეეცადა, გარკვეული პასუხები ქართულ-ევროპული ურთიერთობებისა და საკუთრივ საქართველოში ევროპული იდეის განხორციელების პერსპექტივებზე მიეღო ახალი ევროპული ორიენტაციის პოლიტიკური პარტიის ლიდერისგან, ბ-ნი გია ჟორჟოლიანისგან. საუბარი მასთან ჩვენივე ინიციატივით რუსულ ენაზე წარიმართა. ნაწყვეტი საუბრიდან: "Тенденция отчуждения и раскола в обществе, которая сейчас наблюдается в Европе, это результат неолиберального тренда, который главенствовал последние двадцать-двадцать пять лет как в Европе, так и во всем мире. Но главное что в последнее время, особенно после финансового кризиса, во многих странах, в том числе и в США, начался процесс изменения таких неолиберальных подходов. Даже такие правые политики, как Меркель, Саркози и др. стали очень много думать об изменении той неолиберальной политики, которая привела к расколу в обществе".

Информация: На политическом ландшафте Грузии появилась новая политическая партия - "Социал-демократическое движение для развития", которую возглавляет достаточно известная в грузинских университетских кругах фигура, профессор Гиа Жоржолиани. Новизна всегда вызывает интерес, тем более в случае с партийной системой Грузии, так как практически все эксперты сходятся в том, что в настоящее время среди населения Грузии наблюдается сильное недоверие и полная апатия в отношении политических партий. Поэтому Georgiamonitor попытался узнать из первых рук о взглядах и планах новой партии, о ее перспективах. Мы обратились к лидеру партии к господину Гие Жоржолиани.

- Батоно Гиa, проясните пожалуйста приоритеты "Социал-демократического движения".

- Социал-демократического движение было создано недавно: как политическая организация мы зарегистрировались в июне нынешнего года.

Приоритеты нашего движения соответствуют общепринятым принципам европейского социал-демократического движения. Главные приоритеты выражены в наших основных лозунгах, это: равенство, солидарность и развитие.

Двадцать лет постсоветского развития показали, что та версия развития, которая была избрана почти во всех постсоветских странах, так и в Грузии, не дает возможности создания институционального обеспечения такого порядка, который соответствовал бы чаяниям людей, активно включившихся в общественно-политическую жизнь в конце 80-х годов.

Неолиберальная версия развития, глобализационный неолиберализм, если можно так выразиться, способствовал созданию олигархических режимов, которые мы наблюдаем почти везде, в постсоветском пространстве.

Конечно, в Грузии были свои особенности развития, которые способствовали, особенно после «Революции Роз», еще большей консолидации крайне правого режима, который сегодня сложился в Грузии.

Мы считаем, что как раз недостаток социального измерения при избрании вектора развития Грузии явился тем основным препятствием, которое не дало возможность грузинскому обществу перерaсти в развитое, демократическое, социально ориентированное общество западноевропейского типа.

У грузинского общества есть потенциал для построения такого общества и мы очень активно будем работать в этом направлении, подключая широкие общественные группы к этим процессам – в первую очередь молодежь. Я подчеркну: мы наблюдаем именно осознанную поддержку социал-демократическиx идей со стороны молодежи. Однако нужна большая разъяснительная работа для того, чтобы люди поняли – тот вектор развития, те механизмы общественно-политической жизни, которые сложились в Грузии, требуют системного, радикального изменения. Я не имею ввиду смену лишь персон или правящей партии, на чем в принципе концентрируется, в основном, наша оппозиция. Конечно и это должно произойти, но этого не достаточно, главное, фундаментально изменить то направление нашей политики и понимание нашего развития, которое у нас сложилось за последние двадцать лет.

Я считаю, что наше общество готово к этому и не случайно, что именно сейчас мы создали наше движение.

- Как Вы считаете, может ли Ваше движение в Грузии выйти за рамки узкого интеллектуального круга учитывая то, что "европейская идея" не охватывает народные массы, а наблюдаются скорее феодальные отношения между властью и населением (к примеру, раздача муки и других продуктов перед выборами, запугивание людей и т. д. - люди слишком часто покупаются и дают себя запугать)?

- Я соглашусь с Вами в том что, на этом этапе наше движение не носит всеобъемлющий характер, однако мы довольно интенсивно и продуктивно работаем в интеллектуальной сфере, особенно, и в первую очередь, с молодежью. Надо работать не покладая рук с обществом, людьми, над тем, чтобы общественное сознание само пришло к осознанию того, что стиль жизни, который складывался за последние 20 лет в Грузии, для нас неприемлем и не дает возможность выйти из того бесперспективного и бедственного положения, в котором мы сейчас оказались.

Думается, что у нашего общества имеется потенциал для этого, радикальное изменение векторов, которые должны быть направлены на активизацию общества и его участия не только в акциях или смене власти, а везде – на каждом конкретном месте, где они живут или работают, там они должны начать жить более активно, участие в демократии, что и подразумевает социал-демократическая идея, должно стать одним из главных направлений нашей пропаганды и я думаю наше общество окажется готовым к таким изменениям.

Что касается того, что сейчас в Грузии мы наблюдаем ситуацию, которую Вы характеризуете, как «феодальные отношения между властью и населением», как раз мы и объязаны сломать и фундаментально изменить такое отношение к народу. Конечно, это сложная задача, но и бороться надо, как раз, за решение сложных задач. Ведь мы стоим перед очень серьезными вызовами, и не только наше поколение, это вызовы и наших будущих поколений. Без адeкватных ответов на них наше общество не сможет выйти из создавшегося тяжелейшего положения.

- Сейчас в Грузии очень актуален вопрос о сохранении чистоты христианско-православной веры, традиций, православных и грузинских ценностей. Насколько такая ярко выраженная европейская сила, каковым является Ваше движение, способна защитить всё это от посягательств нынешнего руководства страны?

- Я хочу сказать несколько слов об европейском выборе и его принципах, о которых я уже говорил вначале разговора. В первую очередь, мы европейское направление нашего развития понимаем не как направление присоединения к Евросоюзу, хотя, конечно, мы не против этого и поддерживаем эту идею, а как саморазвитие – развитие сложившихся тысячелетиями традиций, культурных и других ценностей. Для чего основным является человеческий ресурс, не география, стратегическое партнерство, или природные ресурсы, а именно человеческий потенциал, в своем постоянном развитии. Это дает нам возможность основываться на тех традициях и ценностях, которые есть у нашего общества, конечно очень важны и религиозные традиции, которые дали возможность нашему обществу возможность сохранить свою самобытность и культуру, в течение многовекового существования.

Все это очень близко к тем социал-демократическим принципам, о которых я говорил. Возьмем например принцип солидарности – без солидарности современная нация может существовать только как нация, которая постоянно подвергается манипулированию под национальными символами. Или другой наш принцип – развития, который мы понимаем не как механическое перенимание каких-то чужих моделей, а основываясь на наших традициях, ценностях и ресурсах, стараться развивать их, именно это и есть Европа. Европейский путь развития мы понимаем не как модель, а как алгоритм, который основан на саморазвитии.

Президент Саакашвили и вообще власть на словах декларируют, что европейский выбор для Грузии является безальтернативным, но фактически, на деле, путь развития, который избрали они, не является проевропейским, даже наоборот – у них какой-то эклектический подход, когда одно противоречит другому, например заявление Саакашвили, что Грузия должна стать европейским Сингапуром и т.д.

Я думаю, не нужен особенно зоркий глаз для того, чтобы увидеть: направления, которыми руководствуется наша власть, это противоевропейские направления. Ведь Европа это в первую очередь общество, где очень сильны институты «общества благосостояния». У нас эти институты вообще не работают, здесь главенствует такая "дарвинистская" конкуренция, которая подразумевает победу только для узкого круга людей, а все остальные должны следовать за ними – это не путь в Европу, а наоборот путь от Европы!

Нынешняя власть Грузии будет активно противоборствовать нашим идеям и действиям. Но наша главная сила это народ и он должен восcтать против всего этого и найти пути саморазвития, в чем мы ему постараемся помочь, ведь потенциал для этого, как я уже отмечал, у грузинского народа есть.

- В Европе сейчас наблюдается тенденция отчуждения и раскола в обществе. Чтобы перечисление фактов не заняло много времени, упомянем лишь недавнее заявление канцлера Германии Ангелы Меркель о полном провале "мультикультурального общества" в Европе, в частности в Германии, и о том, что немцы (европейцы) заблуждались в течение длительного времени. Как Вы прокомментируете данную ситуацию и чем она чревата для Грузии?

- Тенденция отчуждения и раскола в обществе, которая сейчас наблюдается в Европе, это результат неолиберального тренда, который главенствовал последние двадцать-двадцать пять лет как в Европе, так и во всем мире. Но главное что в последнее время, особенно после финансового кризиса, во многих странах, в том числе и в США, начался процесс изменения таких неолиберальных подходов. Даже такие правые политики, как Меркель, Саркози и др. стали очень много думать об изменении той неолиберальной политики, которая привела к расколу в обществе.

Что касается конкретно критики "мультикультурального общества" Ангелой Меркель – эту критику можно понять как критику справа, так и как критику слева. Чтобы не идти далеко в философских рассуждениях о неолиберализме, в вопросе "мультикультурального общества" можно сказать, что эти подходы действительно стали мешать интегрированию общества, такой "мультикультуральный" подход создал ситуацию, когда эмансипация должна была происходить в разных культурных группах, а "мультикультурализм" как- то осложнял сооздание механизмов общей солидарности.

Я думаю, что это можно считать проявлением правого государственничества, так как Меркель передставляет собой резко правую политическую силу, также, я считаю, что это, в какой-то мере также и проявление того, что политики хорошо понимают: обществу недостает солидарности и интегрированности, в этом направлении, это перекликается с тенденцией отчуждения и они как бы стараются такими тенденциями и подходами уйти от сути самой проблемы, которую они не могут решить.

Неолиберальный тренд подвергается серьезной критике, как справа так и слева и если мы хорошо осознаем, что у нас нет другого пути, как критиковать этот тренд только слева, во всяком случае как мы считаем, это принесет Грузии только позитив.

- Согласны ли Вы с мнением, что факт наличия в государственных учреждениях Грузии флага Евросоюза является чрезмерным притязанием с одной стороны и главное – незаконным ввиду того, что Грузия является независимым государством и не является членом ЕС? Турция тоже стремится в ЕС, даже больше чем мы, но там нигде, ни в каких госучреждениях не увидим флага ЕС...

- Что касается этого вопроса – факта наличия в государственных учреждениях Грузии флага Евросоюза, я на него отвечу коротко – это как раз идет в том русле грузинской политики, в котором главное внимание уделяется символическим, декларированным и внешним атрибутам. Думаю, что грузинская политика это самая антиевропейская политика в мире.

Что касается незаконности, я не юрист и об этом мне трудно будет судить.

Турцию не стоит сравнивать с Грузией в этом плане – там более ответственно подходят к таким вещам и обращают внимание на реальное положение дел, а не на декларированные лозунги и т.д.

- Охарактеризуйте пожалуйста вкратце русско-грузинские отношения, как мы дошли до сегодняшней ситуации, какие основные моменты Вы бы выделили?

- Русско-грузинские отношения, это одна из основных наших проблем, которую Грузия обязательно должна решить.

Я считаю, что к этому надо подходить с абсолютно новых позиций. Вспомним, как после Bторой мировой войны французы и немцы, которые гораздо дольше и более жестоко воевали между собой, чем мы за последние 20 лет, дошли до понимания того, что нет другого пути кроме как прагматичного подхода к развитию своих стран. Mы должны это понять, но и Россия тоже должна изменить свои подходы в этом направлении.

Что касается Грузии, в этом плане, сказанное мной относится не только к власти, но и ко всем другим – будут это интеллектуальные круги, люди, которые думают или пишут об этом, все должны понять, что географию невозможно изменить, это раз; второе – я не думаю что Россия это самый плохой партнер для сотрудничества – имею ввиду фундаментальные характеристики российского государства и общества, менталитет, историю, традиции, общие экономические интересы России и Грузии и т.д. Я думаю что нас многое может объединить и мы смогли бы, в интересах своих стран, сотрудничать так, чтобы это было бы выгодно для обеих сторон. Но для этого надо фундаментально изменить те реваншистские взгляды и отношения, которые существуют сегодня, они обращены только в историю, историю, у которой нет будущего. Мы должны понять, что история подразумевает развитие, история без будущего это история тех стран, которые закончили свое существование, если мы все время будем смотреть назад, то не сможем двигаться вперед.

Чтобы быть более конкретным: мы абсолютно игнорируем такие модели развития, какие были характерны, опять же, для европейских стран послевоенного периода, например финскую модель; принципы и основы, которые были тогда заложены в развитие Финляндии, актуальны для нас и сейчас. Что в итоге мы получили сегодня: Финляндия одна из самых развитых и социально ориентированных стран, там созданы условия для развития не только узкого круга людей, а для всего общества.

Одной из главных проблем в русско-грузинском противостоянии была и остается проблема конфликтных регионов. И в этом отношении мы должны все начать сначала – двадцать лет нашей политической жизни показали, что как во внешней политике, так и в отношении конфликтов, мы должны резко изменить наши подходы.

У нашего движения есть свои подходы для решения конфликтов, еще два года тому назад, когда мы пока не были партией, была лишь группа, которая начала работать над решением конфликтов и мы опубликовали наши подходы. Мы считаем, что надо объявить мораторий о политическом статусе этих регионов и начать сотрудничество с нашими, как мы их считаем согражданами, или братьями, как хотите, начать прямой диалог, но это должен быть диалог не о статусе. Пока мы не восcтановим доверие между народами, а это может занять не один год – несколько, может десятки лет, но мы должны объязательно восcтановить доверие, без этого проблему не решить. В тоже время, мы должны полностью отказаться от военного решения конфликтов и признать те ошибки, которые были нами совершены в ходе военных действий.

Эти ошибки также повлияли и на нашу с вами жизнь – то что сейчас мало демократии, это от того что мы, в свое время стали решать проблемы военным путем, а не демократично. Демократия не тот стиль правления, когда большинство решает только из своих интересов, большинство должно принимать решения, но должно также учитывать и интересы меньшинства. A мы, грузины – считая, что находимся в большинстве, решили что и абхазы должны думать также, как и мы, но а если же они так не считают, мы имеем право, силовыми методами проводить наши решения в жизнь. Мы приняли тогда этот метод решения и им же стали руководствоваться и в других конкретных случаях, уже во внутриполитической деятельности, по отношению к политическим оппонентам. Изменение этого отношения это краеугольный камень для нашего будущего демократического развития.

Я думаю, что это поможет и началу прагматичных отношений с Россией, в первую очередь мы должны исходить из прагматизма, а не из реваншизма. Сегодня, такое отношение к проблемам конфликтов находит все большую поддержку среди европейских и даже американских аналитиков.

Конечно, мы должны на уровне международного права продолжать политику непризнания этих регионов, но в то же время это не должно мешать нам сотрудничать с ними. Например, вспомним что западные немцы не признавали ГДР, но это им не мешало сотрудничать с Советским Союзом, а потом и с самой ГДР.

- Может ли играть Европа роль в урегулировании наших с Россией отношений? Если да, то что делает Ваше движение для этого?

- Европа может сыграть такую роль, конечно, не в такой мере как нам бы хотелось. Те позитивные изменения в отношении политики России, которые наблюдаются в последнее время со стороны стран Европы и США, пойдут на пользу Грузии. На недавнем саммите НАТО, в работе которого принимала участие Россия, было объявлено о начале более тесного сотрудничества этого блока с Россией, по нескольким направлениям.

Такое направление европейской политики будет способствовать решению наших проблем с Россией. Но для этого, хочу опять же заметить, надо резко изменить наши подходы, но я не надеюсь на то, что сегодняшняя власть Грузии способна пойти на это, даже при соответствующем желании они не смогли бы этого сделать: население в конфликтных зонах, росийские и европейские политики, не поймут изменения их политики. Все думают, что власти не смогут отступить от конфронтационной политики в отношении России и конфликтныx регионoв, хотя в последнее время они занимаются всего лишь риторикой.

Но если общество хорошо осознает все то, о чем я говорил, то сможет само сменить эту политику политического руководства Грузии, вместе с самими политиками.

Наше движение, в меру своих возможностей, очень активно сотрудничает с европейскими коллегами, особенно с социал-демократами, но не только с ними. Мы принимаем участие в разных мероприятиях, встречах, по интересующим нас актуальным темам, в Европе. Также, на академическом уровне, у нас много людей, которые занимаются научной деятельностью и я в их числе. Мы часто принимаем участие в конференциях и стараемся показать европейцам, что в Грузии есть люди, которые поддерживают те направления, которые довольно сильны в Европе.

В тоже время замечу, что мы видим недостаточное внимание к таким подходам со стороны России. Там есть, конечно, отдельные личности, например ученые, эксперты, которые хорошо понимают, о чем я сейчас говорю, но среди политического истеблишмента России пока не наблюдается желания и стремления, активно поддержать такого рода процесс.

- Сравните пожалуйста политику ЕС в Грузии с политикой США в Грузии. Какие главные различия можете подчеркнуть?

- К сожалению, должен заметить, что ЕС в своей внешней политике так целенаправленно не действуeт, как это делают США. Но это и понятно – ведь ЕС это не единая страна, а объединение стран. Правда, за последние два года наблюдаются серьезные изменения в политике ЕС в этом направлении – это создание постов президента и руководителя внешнего ведомства.

Но пока что ЕС не может действовать столь эффективно, как это могут делать отдельные страны. Кроме того, сама политика США в постсоветском пространстве и Восточной Европе, и те ориентиры, которые были у администрации Буша, постепенно меняются, и резкие, конфронтационные подходы все в большей степени уходят в прошлое.

Я считаю что активизация Европы и ее большее присутствие в постсоветских странах, чему нынешняя администрация США, как я вижу, способствует, пойдет на пользу Грузии. Американцы стали больше сотрудничать с Европой и дают ей возможность активнее работать в этом направлении. Первые симптомы этого наблюдались уже во время войны 2008 года.

Конечно, я хотел чтобы участие Европы было более интенсивным и ее присутствие все более усиливалось, но тут я еще раз повторюсь и скажу, что политика нынешнего руководства страны это одна из самых антиевропейских политик, что разумеется в определенной мере отталкивает нас от Европы и европейских ценностей.

В заключение хочу подчеркнуть что европейская направленность нашего движения не подразумевает антироссийскую направленность. Пример Финляндии, который я уже приводил, говорит о том, что это сотрудничество в то время, когда уже нет холодной войны, дает новые возможности для развития таких стран, как Грузия.

Мы можем очень активно и плодотворно сотрудничать как с Европой, так и с Россией. Но и конечно США – это глобальный игрок в сегодняшней мировой политике, и от этого не уйти, но сегодня есть тенденции в отношении стран, создающих возможность усиления европейского присутствия в нашем регионе, и если мы как-то сможем ответить на вызовы, которые стоят перед нашим обществом, думаю, мы выйдем на очень хорошие пути для нашего будущего развития.

- Нередко идут разговоры о крахе политики США в отношении Грузии, чему в немалой мере способствовала война 2008 года, а также усиление антидемократических тенденций в руководстве страной режимом Саакашвили. Как Вы считаете: претерпела ли, за последнее время, какие то изменения политика США в отношении Грузии, если да, то в чем это выражается?

- То, что политика США в отношении нашего режима изменилась, это факт. Грузия это уже не маяк демократии, как это было для Буша. В нынешней администрации США ни у кого не осталось иллюзий в отношении демократической направленности нашего политического руководства.

Считаю что одним из главных изменений в политике США по Грузии является и тот факт, что США в этом направлении стали все больше и плодотворнее сотрудничать как с Европой, так и с Россией. Конечно, США, как великая держава, имеют свои интересы во всем мире и мы должны это хорошо понимать и не злиться на это, потому что если бы мы были такой великой державой, у нас тоже были бы такие интересы. Но насколько я вижу, США явно поняли, что действительно, их политика в отношении Грузии, политика Буша, потерпела крах и они сейчас ищут механизмы для изменения этой политики, хотя и сила инерции, все еще очень велика.

Что касается поддержки США лично Саакашвили или эго режима – я не думаю что это поддержка такого же уровня, какая была при администрации Буша и скорее со стороны новой администрации США наблюдается не столько поддержка режима Саакашвили, сколько поддержка стабильности.

Стабильность сегодня нужна не только американцам, но и России и Евросоюзу. Так что если в Грузии произойдут серьезные изменения в общественном сознании, которые приведут к тому что нынешняя власть потеряет поддержку большей части населения, то я не думаю что кто-то извне, конкретно США, будут их сильно поддерживать. Но разумеется мы не должны питать иллюзии, что наше дело за нас сделает кто-то другой..

- Как Вы охарактеризуете внутриполитическую ситуацию в Грузии на данном этапе, на фоне тяжелейшего социального положения населения: поддерживаете ли Вы сотрудничество значительной части оппозиционных партий с властями о якобы "улучшении предвыборного климата"? Что это может принести?

- Конечно, общеизвестно, что внутриполитическая ситуация в Грузии очень сложная, социально-экономическое положение для большинства населения – бедственное, нет перспективы развития и т.д. Что касается внутриполитической ситуации в стране и действий оппозции – я не против улучшения предвыборного климата, и закона о выборах, но думаю что здесь нужны фундаментально другие подходы, которые дали бы возможность действовать политически не только во время выборов, или в предвыборной кампании, а на протяжении всего времени. Большинство наших политическиx партий все время действует в избирательном режиме, а обществу нужны изменения этих невыносимых условий, что, по нашему мнению, может произойти только, если радикально изменить основы нашего порядка – как экономического, так и политического. Улучшение предвыборного законодательства здесь, конечно, может играть какую-то роль, но не думаю, что это существенно может повлиять на ситуацию в целом.

Политика должна стать гораздо ближе народу и надо работать над теми проблемами, с которыми каждый день сталкиваются наши граждане, то есть политики должны смотреть на народ не как на избирателей, а как на сограждан. Мы должны начать проводить общественную политику, а не политику, направленную лишь на победу на выборах. Hарод должен идти впереди нас, политиков, а мы следовать за ним. Мы должны создать такие механизмы, которые будут способствовать улучшению условий участия народа в политической и гражданской жизни, и когда у народа будет свой выбор, он добьется своего, даже при плохом избирательном законе.

- Спасибо за это интервью.

საუბარი მიჰყავდა კონსტანტინე ჩიკვილაძეს

თემატური სტატიები
პარტნიორები
"სკივრი"